Об экспериментах с ДНК, победе над неизлечимыми болезнями и о будущем, которое не остановить никому.
Интервью LifeGid.media и газеты «Сегодня» с Альбертом Фельдманом, футурологом, директором Украино-израильского института стратегических исследований имени Голды Мейр.
Прогресс пока скрывают
— Альберт Александрович, как обстоят дела с исследованиями в области «криспер», то есть исправлением ДНК, в Израиле?
— Сейчас ведутся мощные исследования ДНК, связанные с генетическим изменением нечеловеческого генома: для селекции, производства растений. Что касается ДНК человека, есть серьезная дискуссия, не является ли это внедрением в Божье провидение.
Нужно отметить два момента: во-первых, много исследований по ДНК и криспер засекречены, чтобы не возникли проблемы с запретами из-за религиозного лобби. Однако религиозная философия иудаизма гласит, что для спасения жизни можно использовать любые средства. То есть, использовать «криспер» для лечения неизлечимых заболеваний допустимо.
На сегодняшний день есть порядка 15−17 заболеваний, с которыми пытаются справиться этим методом (исправлением ДНК), те, которые имеют ярко выраженную генетическую природу. Например, характерный для некоторых еврейских общин синдром Куна (резко выраженное врожденное расширение трахеи и крупных бронхов). Кроме того, синдром Дауна, болезни кроветворной системы. Излеченных пациентов еще нет, но терапия уже начата. Сюда же относятся ДНК-эксперименты, которые в Израиле проводятся по терапии ВИЧ. Они уже глубоко продвинулись, но достаточно закрыты — до момента их успеха.
Футуролог Альберт Фельдман: «Генетики пока не знают, где в геноме расположен талант и IQ, но это вопрос времени»
— Знаете, какая популяция самая генетически ущербная? Это собаки. Мы модифицировали их селекционными методами, а чем уже селекция — тем больше генетических проблем. Овчарки от этого не страдают практически, они вполне здоровые, а вот своеобразные собаки — от йорков и мопсов до крупных псов, таких, как фила бразильеро, бордоский мастифф — получают полный набор испорченных генов.
Соответственно, первыми «дизайнерскими многоклеточными организмами» станут именно собаки — думаю, уже в этом или следующем году мы станем свидетелями исправления некоторых пород с врожденными заболеваниями на ДНК уровне. И тут меньше этических проблем, их страдания из-за селекционной модификации, наверное, разрешают нам использовать модификацию генетическую, чтобы их от этого избавить.
Бордоский мастиф натерпелся от селекционеров и его первым делом намерены исправить генетики с помощью «криспер»
Три пути для родителей будущего
— Осталось только решить этические вопросы с людьми?
— Мы уже сейчас используем элементы евгеники, как бы ни боролись с этим. В западном мире распространена технология скрининга (исследования, выявляющие патологии у эмбриона на ранней стадии), она используется на 97−98%. В развивающихся странах это 35−40%. Скрининг выявляет патологии на раннем этапе и врожденное заболевание можно локализовать, проведя аборт, когда эмбрион только начинает формироваться, избавляя семью от гигантских трагедий. Теперь у нас есть «криспер», который позволяет устранять эти патологии на генетическом уровне.
По сути, в ближайшем будущем мы станем свидетелями тому, что родители будут выбирать. У них три пути, как на камне Ильи Муромца: оставлять ребенка таким, как он есть, понимая ответственность; делать аборт, а он до сих пор может привести к бесплодию; или произвести дизайн плода с помощью «криспер». Поработать с ДНК.
У родителей будет три пути, как на камне Ильи Муромца: оставлять ребенка таким, как он есть; делать аборт; или произвести дизайн плода с помощью «криспер»
— Тут начинается этическая проблематика. Если за деньги можно будет запрограммировать внешность, мир будет наполнен копиями популярных артистов кино. Но это движение человечества, это все равно произойдет, хотим мы того или нет. Все равно кто-то начнет использовать биологические ножницы. Десятки стран могут это делать.
Смотрите, в США было долго запрещено экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО), и что случилось? Они просто отстали в этом направлении. Родители из тех же Штатов ездили в Великобританию или в Мексику и там проходили ЭКО. Поэтому здесь нужно понять, с чем мы столкнулись после изобретения «криспер» и попытаться создать правила игры, которые примут большинство генетиков — или генотерапевтов. Потому что в целом это ведет человечество к здоровью, уменьшению неизлечимых заболеваний, от ВИЧ до онкологии, заболеваний крови, дистрофий. И это позитив.
Зачем фитнес, если будет криспер?
— Радужная картинка получается с этим методом «криспер»…
— Я могу сравнить развитие «криспер» с тем, как развивалась концепция здорового образа жизни. Давайте сравним популяцию крупного города 1917 года и 2017 года и посмотрим, насколько население 2017 года стало здоровее, мощнее, выше. Это элементы вторичной евгеники: по-другому стали питаться, больше заниматься спортом, сменили отношение к здоровью. Только это поведенческий уровень, который поддерживается журналами, газетами, телевидением. Масс-медиа поддерживают не больных и толстых, а здоровых и красивых. А тут речь идет о биологическом уровне. И это то же самое оздоровление общества. Кто это может остановить?
Вместо занятий фитнеса можно будет исправить ДНК и мышцы появятся сами. Фото NeuPaddy / Pixabay
— Да, ну и что? Вернутся вредные привычки, но они перестанут быть вредными. Люди все больше начнут жить в свое удовольствие. Человечество движется к сибаритству, к эпикурейству. Для этого мы и роботов изобретаем. Двигатель цивилизации — лень. И если человек получит мышцы с помощью генетического изменения и ему не надо будет тратить на это два часа в спортзале, он сделает это и потратит время на что-нибудь другое.
— На искусство, к примеру. Или на убийство себе подобных…
— Тут все зависит от воспитания. Кухонным ножом можно убить, но он не предмет для убийства, верно? К тому же освобождение человечества от вынужденных временных трат приведет к улучшению.
— На носу освоение космоса, а там нас поджидают проблемы. Солнечная радиация, слабая гравитация, нехватка кальция. Поможет ли «криспер»?
— Теоретически, да. Научная проблема глобально решена, осталось разобраться с этикой. Я думаю, что человечество приближается к генетической модификации вместо поведенческой, раньше были тренировки, теперь — «криспер».
— И ум можно подправить?
— В том числе и ум. Причем, это эффективно и полезно, потому что уровень интеллекта человечества в целом падает. Мы решаем меньше сложных задач, стало меньше сложных поведенческих реакций, меньше тонких моторик. А это все уменьшает интеллект.
Хотя пока до этого не дошли: мы еще не знаем, какие элементы генома отвечают за IQ или талант, но будем знать. Мы знаем, какие участки отвечают за кроветворение, за здоровую печень, за размер рук, плеч, носа, цвет глаз и так далее. Но что отвечает за интеллект и душу — пока не знаем. Это Божественное провидение все-таки. Пока.
С проблемами освоения космоса «криспер» тоже сможет помочь. Фото WikiImages / Pixabay
Теоретики могут ошибаться
— Какие проблемы могут возникнуть с применением «криспер»?
— Как при использовании любых тонких инструментов, могут возникнуть ошибки, которые приведут к еще более проблематичным патологиям. По сути, мы лезем в тончайший инструмент огромной отверткой или топором.
Теоретически генетики знают, как действовать. Но могут ошибаться. Это как с генно-модифицированными организмами, мы прошли через множество ошибок. Причем, есть ошибки моментальные, а есть отложенные, отстраненные во времени. Например, модифицированная соя вредит организму, что привело к запрету ГМО. А с другой стороны она может совершить генетический скачок и станет неустранимым сорняком.
Но это ошибки, которые мы платим за прогресс, такую же цену мы заплатили, когда занимались техникой — перевернутые танкеры, сожженные дирижабли, катастрофы на атомных станциях.
— Кстати, такая же паника была и со стволовыми клетками.
— И, между прочим, не зря: эксперименты со стволовыми клетками не всегда позитивны. Огромное количество онкологических заболеваний 2000-х годов было связано с грубым и непродуманным использованием стволовых клеток, которые вызывали резкое омоложение — и метастазирование. Рак становился очень быстрым, он за месяцы развивался из 1−2 стадии в 4-ю.
Криспер-редактирование взрослых
— Мы говорили об эмбриональном дизайне, а можно ли применять «криспер» на взрослых людях?
— Да, на уровне заболевания. Когда мы доходим до воспроизводящихся клеток, их можно модифицировать с помощью «криспер». Это касается ВИЧ, лейкемии, большинства заболеваний крови, многих дистрофий, рассеянного склероза.
Однако в будущем появление модифицированного человека, изменение его в возрасте 20−30 лет теоретически возможно. Существует же поведенческая модификация, когда с помощью тренировок человек обрастает силой, навыками, становится в какой-то мере сверхчеловеком. Таких единицы, потому что нужно упорство и определенный талант.
Если будут выявлены точки локализации этих качеств, их можно будет генетически модифицировать. И опять же я подчеркну, как бы этики, философы и законодатели ни боролись с этим, все равно это будет происходить. Это течение реки.
С трансгенной соей была масса ошибок на заре ГМО
Технология «криспер» — легко и дешево
— В крайнем случае, поеду в Северную Корею, кто там им что запретит…
— Да, Северная Корея, Китай, острова… Я думаю, если это запретят страны цивилизованного мира, появятся технологии, где это будет разрешено и начнет активно использоваться.
Вообще, нужно понять, что технология «криспер» очень простая. Это не адронный коллайдер, не электронный микроскоп, это простая и легко передаваемая технология. Более того, она не требует последующего ухода, терапии. Почему, например, пересадка органов не распространилась на разных странных территориях? Потому что там уровень медицинской инфраструктуры не позволял. А здесь инфраструктура не нужна, все происходит на клеточном уровне, сам момент излечения проходит в комфортном состоянии движения, а не каком-то состоянии реанимации, как при пересадке органов. Поэтому распространение будет больше.
Тем более, что в ближайшем времени появятся мембранные методы внедрения «криспер», не нужно будет проводить даже микроскопическую операцию, будут таблетки, пластыри. В этом направлении ведутся максимальные исследования.
— Конечно, могут появиться мутанты…
— Любой прогресс в итоге меняет человека. Мы очень далеко ушли от предков-кроманьонцев. В тот момент, когда стали пользоваться огнем, мы уже изменились и дальше только продолжаем меняться. Весь вопрос в скорости изменений и их отсроченным эффекте. Потому что огонь воздействовал на человека, но это было внешнее влияние. А вот внутреннее воздействие пока не осмыслено, оно может быть вредным, но это не значит, что от него надо отказываться.
— Как стволовая терапия, которая привела к онкозаболеваниям, но дала возможность переосмыслить сами механизмы возникновения рака?
— Конечно, таким образом человечество поставило на себе эксперимент. Но не погибло, а оздоровилось, усилилось. Так же и с «криспер» — да, мы ставим на себе эксперимент.
Все изменится очень скоро
— Как вы видите ближайшее будущее в этой области?
— Смотрите. В 2012 году — самые первые эксперименты. В начале 2015, собственно, появились биологические ножницы и были адаптированы. На уровне 2017−18 года появятся первые модифицированные младенцы. В 2017 же году появилась генная терапия определенных заболеваний, связанных с изменениями частей генома. На уровне 2020 года, думаю, будет полностью реализован весь компонент устранения, по желанию родителей, генетических проблем у зародышей. И тогда же большинство заболеваний, в основе которых лежит изменение ДНК, будут устранены. Ждать осталось недолго.
— Не приведет ли дизайн людей к тому, что, как в известной этической дилемме, перестанут рождаться Бетховены?
— Может быть. А может и наоборот. Но Бетховены уже давно не рождаются.
Бетховены уже давно не рождаются и модификация ДНК тут не при чем
— Сейчас их невозможно оценить, потому что это экспериментальные технологии. Пока бесплатно. В момент перехода на коммерческую основу это будет стоить денег, которые захочет брать экспериментатор. Так же, как и с экстракорпоральным оплодотворением. Сначала бесплатно, потом это будет стоить гигантских денег, потом, когда многие научатся, цена упадет и выровняется. То есть, «криспер» все равно останется высокоинтеллектуальным трудом с высоким доходом, но это не будет дорого.
— В том числе и благодаря роботам?
— Скорее всего. Это манипуляция тонкая, но многократно повторяющаяся, как перфорация. Будет изобретен механизм, который будет это реализовывать. В тот момент, когда вопрос внедрения в клетку будет решен простым и доступным способом, мы поймем, что «криспер» стал действовать на все человечество.
— Что уйдет благодаря «криспер», ДНК-редактированию?
— В первую очередь исчезнет селекция. Если раньше надо было думать, соединять двух овец, брать здоровое потомство, то сейчас это все может делать генетический дизайн.
Читайте также Нос Гоголя — сексуальный подтекст скандальной повести
Запрещенные продукты — что не есть во время болезни
Где теперь слушать музыку онлайн — 13 лучших сервисов
